湯川    

あの、最近あちこちで「三宮が変わる」と聞くようになったんですが、本当のところはどうなんでしょう。今後のスケジュールを、1分で教えていただけませんか？

津島    

1分で（笑）　そうですね、まずはここまで、2021年に阪急神戸三宮駅北側エリアの再整備から始まり、2022年に中央区役所やこども図書館「こども本の森」や磯上体育館ができて、2023年には東遊園地北側園地がリニューアルオープンしたところです。

2024年の現在、みなさんが工事中の様子を目にしているのが、さんちか、第二突堤、またJR三ノ宮駅東側のサンパル跡地、市役所二号館などでしょうか。今後予定通りに進めば、2024年末にさんちかリニューアル、2025年にウォーターフロントの第二突堤にスポーツ・エンターテイメントの大型アリーナが開業、2027年には駅の東に西日本最大のバスターミナルが完成し、2028年頃に市役所二号館がホテル・オフィス・ショッピングなどの機能も兼ねた複合施設としてオープン予定です。そして2029年、新しいJR三ノ宮新駅ビルと歩行者デッキが完成するところが、ひとつの大きな区切りとなるかと思います。

また、「人が主役の居心地の良いまち」というコンセプトに沿って、駅前の交差点周辺を、車中心から人中心の区間に段階的に転換する三宮クロススクエアの整備を進めています。１分で収まっていましたか（笑）

杉崎    

こうしてあらためてお話を聞くと、神戸阪急が取り残されないようにせなあかんと、ますます思いますね。私たちも2022年3月から約1年半にわたって大規模な改装工事をしてまいりまして、「都市型百貨店としての品揃えの強化」と「独自性ある地域密着型のライフスタイル発信」をテーマに、全館の約90％を改装するリニューアルを完了させたところなのですが、正直なところ、まだまだだと感じています。

湯川    

でも、神戸市による三宮再開発と、神戸阪急のリニューアルって、何か関係あったりするんでしょうか？

津島    

もちろんあります。行政としてはまちづくりに「道路」など公共空間の整備で関わることになりますが、道路だけを整備してもまちに活気が出るわけではないですよね。まち全体で一体的に良い雰囲気にしていくには、やはり官民連携が欠かせません。三宮を魅力的にするためには神戸阪急さんとの連携は非常に重要だと考えています。神戸市側からの一方的な言葉になっているかもしれませんが。

杉崎    

いえ、神戸阪急は三宮駅前の本当にいいところにありますので、まちづくりの視点でも頑張らなあかんと、私たちもいつも思っています。やはり大丸さんの震災後の開発は素晴らしくて、元町・旧居留地で素敵なまちづくりをされてきた。僕らは震災後、そごう神戸店時代に神戸市さんからの依頼でできるだけ早期での営業再開を優先した経緯などもあって、まちづくりという視点ではできていないことがたくさんあります。

三宮は、南北で見ると北は新神戸の布引の滝など六甲山の麓から、フラワーロードを通って南はウォーターフロントまでつながり、途中には東遊園地などもある。そして東西は日本屈指の大幹線が通っている。それがクロスする重要な場所にある百貨店としては、「民」の力で魅力的なまちづくりをしていきたい、していかなあかんと、リニューアルを通じて思いを新たにしているところです。

百貨店なんて、どこにでもありますでしょ？　実際、商品を買うだけなら、ネットでもできる時代です。三宮、そして神戸というまちが魅力的であって初めて、そのまちにある百貨店として訪れていただける場所になると思っています。

湯川    

私は個人的に、やっぱり神戸の玄関口は三宮で、そして駅から地上に出ても地下を通っても、その玄関口に神戸阪急さんがあるんだなと、毎日感じています。オフィスが三宮の南側なので、どうしても目に入ってしまうんです（笑）　三宮の駅から出た瞬間の光景や雰囲気に、「わぁ、素敵！」と思えたら、たしかにうれしいですね。

杉崎    

本当は神戸阪急のいまの白い外壁の下に、1933年に建った当初の建物が残っているんです。これが昭和モダンというか、実に神戸らしい、本当に素敵なレンガ建築なんです。もし湯川さんが見たら、絶対に「わぁ、素敵！」となりますよ。

杉崎    

そこで、外壁を剥がしてこの建築が見えるようにと思って試算したのですが、かなりの経費がかかるということで、さすがに現時点では難しいと諦めた経緯があります。でも、まちの景観を考えるとこの外壁の部分が非常にもったいないので、なんとかできないかと考え続けているんです。すぐには工事ができなくても、たとえばプロジェクションマッピングなど、白い壁だからこそできるアイディアだと思うのですが、規制があってなかなか難しいと聞きますし。

津島    

たしかに外壁は看板と同じで、どうしても交通安全の確保の観点からの規制があります。ドライバーの注意が散漫になっては危ないですから。でもすべての看板が不可というわけではないので、どのようなプロジェクションマッピングなのかを具体的に伺って、担当部署に確認しながら進めていただければ、可能性はゼロではないと思いますよ。

杉崎    

ほんまですか！　それでしたら、ぜひチャレンジしてみたいです。

湯川    

おお！　まさにこれが、「官民連携によるまちづくり」だ！　なんとなく、「それぞれができることを探して、一緒にまちをつくっていく」というイメージが、いま目の前のおふたりの会話からわかりました。たしかにその方が、まちが素敵になっていきますね。プロジェクションマッピング、実現するのかな。楽しみにしています。

湯川    

三宮や神戸のまちにとっては、やはり阪神・淡路大震災が、すごく大きな出来事になるかと思います。私は「その後の神戸市民」なので知らないのですが、おふたりは震災前の三宮や神戸もご存知だったりしますか？

杉崎    

僕は実家が芦屋の浜の方です。なのでもちろん三宮は、小さい頃からしょっちゅう訪れていました。阪神間の人間だったらみんなそうかと思いますが、すごくおしゃれで、いいまちだというイメージしかありません。

震災の年は、僕は入社一年目で梅田に通い始めていたのですが、実家の一帯が大きな被害を受けました。小学校に逃げたら、そこが古くて倒壊するかもしれないからここにいる方が危ないということでまた逃げて……。

その時の三宮の光景ですか。思い出すのも辛いんですけど、みんなリュック背負ってマスクして歩いていて……。あのおしゃれなまちが、こんなんなるのか、と、言葉を失いました。2日目にフラワーロードの柏井ビルが倒壊したのもショックでした、はい。

津島    

あの倒壊はやはりショックでしたね。よく覚えています。

私は岡山の出身で大学は広島にいたのですが、当時「株式会社神戸市」と言われていた神戸に憧れて、そのまちづくりに関わりたいと、神戸市役所に土木職として就職したんです。それで入庁後3年目が、震災でした。

当時は妙法寺駅周辺に住んでいたのですが、そこから市役所のある三宮に来たら、駅前の旧そごうさんの建物の真ん中が、ずばっとなくなっていまして……。勤務先だった市役所の2号館も、8階建てだったのが6階部分がぐしゃっと潰れてしまっていました。もし出勤していたら、私もどうなっていたかわかりません。とにかく、想像を超えた光景が広がっていました。

湯川    

私は震災から10年以上経った神戸しか知らないので、みなさんから何度お話を聞いても、本当に信じられない思いです。でもおふたりは若い頃にその光景を実際に見られたということですよね。えっと、20代の……

津島    

私は、25歳の時ですね。

杉崎    

あれ？　ひょっとして1969年生まれですか。

津島    

はい。

杉崎    

あ、それなら同級生です。僕も25歳の時なので。

津島    

えっ、そうですか！

湯川    

わ、ではふたりが奇しくも同じ25歳の時に、そんな三宮、それまで憧れていた三宮をご覧になって。その後の復興というのか、今後はどうなっていくだろうと感じられましたか？

杉崎    

復興なんてとてもとても。当時はただただ、「三宮は壊滅した」と思いました。

津島    

阪神・淡路大震災では建物の倒壊が多く、また六甲道や長田の大火事もありました。高速道路なども東海していましたし、私たちはとにかくインフラの復旧や住宅の共有などに走り回っていました。三宮駅周辺も建物の倒壊が多く、その「復旧」だけでも大変という状況でした。

津島    

行政としては、この震災時の借金を返済するまで大きなことはできないという状況が、本当に長く続きました。それで、みなさまにもよく言われるのですが、大阪も京都も、あるいは姫路や明石も駅周辺がどんどん再開発されていくなかで、三宮だけがいつまで経っても変わらない…ということになっていたんです。しかしさすがにこれではいけないと、神戸市の財政状況が改善した2015年に三宮周辺地区の再整備基本構想を出した、という経緯です。

湯川    

私は2018年から兵庫県の非常勤職員になったのですが、当時まだ知事と管理職は阪神・淡路大震災の借金による給与カットが続いていて、「えっ、まだ“震災“は終わってなかったの！」と本当に驚いたことを思い出しました。その時で、震災から23年後。日本で初めての近代的な大都市での大型災害だったため、当時は国による支援の仕組みが十分でなく、地元自治体の負担が非常に大きかったのだと聞きました。

阪神・淡路大震災から、来年の2025年で30年になるんですね。そういう意味では、30年経って、いまようやく本格的な「復興」のまちづくりが始まったと言えるのかもしれないですね。

湯川    

今日はぜひおふたりにお伺いしたいことがあります。「“神戸らしさ”って何だろう？」という質問です。
神戸の方はよく「神戸らしさ」と口にされますし、実際に神戸阪急さんもリニューアル後の本館フロア4-6階が「Kobe Hankyu Style」という名前ですよね。でも、このよく耳にする「神戸らしさ」が、いつも、わかるようでわからないんです。まちづくりに関わるおふたりにとって、「神戸らしさ」とは何でしょうか？

津島    

個人の意見で大丈夫ですか？　私の場合、「神戸らしさ」という言葉で真っ先に思いつくのは、やはり都会でありながら自然が豊かで、それぞれの人の生活が、まちと自然のすぐ近くにあるところです。これは、まちづくりにも生かされています。

たとえばフラワーロードは、歩いていて山を感じていただけるように、建物の高層部をセットバックする、つまり建物の上部を下部よりも後退させるルールとしています。これから整備をする駅前デッキ、あるいは神戸市役所2号館なども緑を意識していまして、なんとなく三宮のまち全体が緑でつながっていて、その背景に山を感じるという景観をつくるようになっています。

ときどき神戸阪急にも行くのですが、6階でしたか、この山と海を感じられるフロアを作られているのがすごいと思っています。

杉崎    

フラワーロードは、もともと生田川ですよね。その6階からフラワーロードを眺めていて、たとえばここが川に戻ってそこに海から船が入ってきて百貨店に横づけしたらすごく素敵やなぁと、たまに空想してしまうんですよ。それも、そもそも自然に恵まれたまちの記憶がさせるのかもしれないですね。

私の場合、「神戸らしさ」でいうと、もちろん自然もですが、いまは夜の灯りが思い浮かびました。神戸の魅力として夜景がありますが、どことなくヨーロッパのような灯りではないかなと感じているんです。私は、神戸は、クリスマスがめっちゃ似合うまちやと思ってるんですよ。夜の神戸・三宮が、光溢れるまちになったら、すごく素敵やと思いません？

三宮駅周辺ということで、私たちは本当に重要な場所にあります。神戸マルイさん、ミントの神戸新聞さん、サンチカさんなどとも連携をしながら、面としてまちの魅力をつくっていきたいですね。

湯川    

最後に、おふたりにあらためてお伺いしたいことがあります。あのですね、ここまで話してきておいてなんですが、「まちづくり」という言葉が、どうしても他人事なかんじがするんです。今日のお話にあったように、2030年には都心・三宮再整備が大きな節目になるとして、さらにその先、たとえばいまから10年後くらいのある1日、おふたりはどのように三宮で過ごされたいですか？

津島    

そうですね、非常に個人的な話でよろしければ、私の場合は仲の良いメンバーと一緒にまちをフラフラと…

湯川    

メンバーというのは？

津島    

サンバチームです。30名くらいのチームで、神戸まつりなんかにも出ているんですよ、私は楽器で。もうずっと、阪神・淡路大震災の直前くらいから続けていまして、とても仲が良いんです。

なので、いまふと思い浮かんだのは、そのメンバーで、おじいちゃんおばあちゃんになっても変わらずに、昼間からちょっと食べたり飲んだりもしながら、まちなかで楽しんでいる。そんな三宮での一日です。

杉崎    

私の場合は……そんなおもろい話ではないですよ？　フラワーロードの、車が通らない歩道のベンチで、パートナーと手をつないで、美しいまちを見ながらぼーっと座っている光景を思い浮かべました。赤いコートとか自分のおしゃれをして、そして、自分はこう見えてもお酒は一滴も飲めないんで（笑）ジンジャーエールでも飲みながら。

湯川    

そこに、津島さんがチームのメンバーと東遊園地で演奏している楽器の音とか聴こえてきたりして。

杉崎    

たしかに、僕が思い浮かべていた光景には、ベンチの僕たちだけではなくて、いろんなひとがいました。三宮という緑豊かなまちで、道行くひとが思い思いのおしゃれをしていて、芸術があふれている。それぞれが自分が楽しいことを、自分のためにしている。

もともと神戸は港町で、いろいろなものを取り入れてきましたよね。様々なひとが、それぞれ自分らしくいられる、そんなまちになったら素敵やなと思います。

津島    

（深く頷く）はい。「『ひと』が中心のまち」、なによりこれが都心再整備の最大のコンセプトです。三宮を、音楽・グルメ・アートなど非日常空間を回遊してめぐっていただける「人が主役の居心地の良いまち」にしていきたいと思っています。

音楽・グルメ・アートは「非日常空間」でありつつ、神戸の人にとっては実は生活と接続する「日常空間」でもある。日常がすごく洗練されているというのが「神戸らしさ」かなと、今日の話を通じて感じました。

杉崎    

たしかに。私たちのグループでも、たとえばうめだ阪急の場合は周囲が高層ビルに囲まれていて、生活との接続というのはありません。いま百貨店業界としてはインバウンドと富裕層向けの戦略をと言われていますし、それはそれでいいんですが、神戸の魅力というのはおそらくそこではないですよね。

神戸という、日常を良くしていく意識をもっているひとたちが住むまちだからこそ、そのひとたちに選ばれる「日常をちょっと素敵にする様々な百貨」があふれる店であらねばならないと、常に思っています。

そして三宮というこんな素敵なまちだからこそ、店内だけではなく、ここを拠点に外に出て、神戸のまち全体を楽しんでいただけるような仕掛けを、これから神戸市さんをはじめ様々な方々と一緒にどんどん作っていきたいと、今日はあらためて思いました。

湯川    

神戸が「日常を良くしていく意識をもっている洗練されたひとたち」のまちだから、「様々なひとが、それぞれ自分らしくいられる」まちになるというの、めっちゃ素敵ですね！　それならば、自分なりの「神戸らしさ」があってもいいのかもしれないですね。

これから三宮がどう変わるかも引き続き気になりますが、それと同時に私自身も、「自分が10年後、どんな一日を過ごせたら、いちばんうれしいだろう？」を想像しながら、変わりゆく三宮との毎日を、神戸らしさも含めて楽しんでいきたいと思います。今日は本当にありがとうございました！